Mateusz Ciołkowski: Panie Profesorze, naszą rozmowę chciałbym rozpocząć od pytania związanego z wybuchem Wielkiej Wojny. Jak Polacy byli przygotowani na wybuch wojny? Czy od razu postrzegano ją jako możliwość odzyskania niepodległości, czy dopiero w późniejszych latach trwania konfliktu perspektywa ta dopiero się pojawiła?
Prof. Andrzej Chwalba: W ostatnich kilku latach przed wybuchem wojny większość stronnictw politycznych nie przewidywała powstania niepodległego Państwa Polskiego. Jedynym wyjątkiem było środowisko tzw. irredentystów skupionych po 1905 r. wokół Józefa Piłsudskiego. Wśród nich byli socjaliści, demokraci, liberałowie, którzy wierzyli, że to, co było dotychczas niemożliwe, w końcu się spełni. W późniejszym okresie doszlusowała do nich grupa polityków pochodzących z Królestwa Polskiego oraz Ziem Zabranych, czyli leżących na wschód od Królestwa, którzy nie chcieli się pogodzić z rewolucją intelektualną Romana Dmowskiego i odejściem od antyrosyjskiej strategii politycznej. W roku 1912 irredentyści powołali Komisję Tymczasową Skonfederowanych Stronnictwo Niepodległościowych. Działali głównie w Galicji, ale posiadali też wpływy w Królestwie Polskim. Pozostałe polskie stronnictwa polityczne, które funkcjonowały w Galicji nie traktowały poważnie TKSSN, uważając, że hasło niepodległości jest nierealną i niebezpieczną mrzonką. Nie miano też zaufania do Piłsudskiego. Byli i tacy, którzy podejrzewali go, że jest agentem rosyjskiej Ochrany. Również tajna policja austriacka śledziła Piłsudskiego i jego politycznych przyjaciół. Środowiska niepodległościowe ożywiła wojna bałkańska, który wybuchła w 1912 roku. Zrozumiano, że wojna między zwaśnionymi blokami politycznymi, w tym zaborcami jest możliwa.
Plany irredentystów krytycznie oceniali tzw. trialiści kierowani przez konserwatystów /Leon Biliński, Władysław Leopold Jaworski/, ale także przez demokratę i prezydenta Krakowa Juliusza Leo. Wierzyli, że Austria, wraz z Niemcami, wygra wojnę z aliantami, a wówczas będzie można przyłączyć Królestwo Polskie wraz z kilkoma wschodnimi powiatami /Grodno, Wilno/ do Galicji, jako trzeci człon państwa Habsburgów: Austro-Węgry-Polska.
Trzecim ważnym środowiskiem byli narodowcy, skupieni wokół Dmowskiego, drugiej – obok Józefa Piłsudskiego – najwyrazistszej postaci polskiej sceny politycznej. Najsilniejsi byli w zaborze rosyjskim. Narodowcy byli antyniemieccy. Stawiali na zwycięstwo Rosji i aliantów zachodnich w przyszłej wojnie, które w efekcie - jak sądzili - doprowadzi do przyłączenia do Królestwa Polskiego polskich ziem z zaboru austriackiego i niemieckiego. Czy był to realny scenariusz, trudno powiedzieć, ponieważ był wiele niewiadomych. Tym niemniej Narodowa Demokracja również wykluczała hasło niepodległości, ponieważ uważała to -w krótkiej perspektywie- za nierealne. Mówiła o Polsce zjednoczonej, niezawisłej, w ramach Rosji, jakie maksimum tego, co można było uzyskać.
Myśl niepodległościowa wyłoniła się zatem znacznie później. Czy występuje jakaś konkretna cezura czasowa, podczas której można już stwierdzić, że żądania niepodległości Polski są już czymś oczywistym dla społeczeństwa polskiego?
Po wybuchu wojny wszystkie trzy obozy współpracowały ze „swoimi” państwami zaborczymi, które jednak aż do jesieni 1916 r. nie podjęły żadnych decyzji w sprawie polskiej. Trudno za taką uważać odezwę Wielkiego Księcia Mikołaja Mikołajewicza z 1914 r.,, z której jednak nic konkretnego nie wynikło. W 1915 i w 1916 r. ziemie polskie zaboru rosyjskiego zajęli Niemcy i Austriacy. 5 listopada 1916 r. obaj cesarze, niemiecki i austriacki wydali Akt, w którym zapowiedzieli powstanie niepodległego Państwa Polskiego na ziemiach dawnego Królestwa Polskiego. W ciągu kilkunastu miesięcy, obok władz okupacyjnych, powstały polskie organy państwowe, regencja, rząd, lokalna administracja, polskie szkolnictwo i sądownictwo a pod koniec okupacji powołano dwa nowe ministerstwa: Ministerstwo Spraw Zewnętrznych oraz Ministerstwo Wojny. Zatem Akt 5 listopada siłą rzeczy zmusił Rosję i aliantów, choć nie od razu, do grania kartą polską. W tym momencie Dmowski decyduje się wyjechać na Zachód, razem z majętnym przyjacielem – Maurycym Zamoyskim – by wśród aliantów prowadzić kampanię propolską. Już wtedy, w 1916 roku, w otoczeniu Dmowskiego zaczyna się mówić nie tylko o Polsce zjednoczonej, ale i niepodległej. Zaczyna to przynosić rezultaty, co znajdzie odzwierciedlenie w wystąpieniu prezydenta USA, Thomasa Woodrowa Wilsona, ze stycznia 1917 r. do Senatu, w którym mówi o celach wojny. Zapowiada powstanie niezawisłego, samodzielnego Państwa Polskiego. Była to bardzo ogólnikowa zapowiedź. Tym niemniej, po raz pierwszy jeden z najważniejszych przywódców świata ogłosił, że ma powstać Polska. Konsulat amerykański w Warszawie został zasypany tysiącem depesz, napisanych przez Polaków, gratulujących Amerykanom odwagi. Niewątpliwie pracował na to Ignacy Jan Paderewski, on i jego pieniądze, bowiem w kampanii prezydenckiej wspierał finansowo swojego przyjaciela. Zgodnie z tradycją amerykańską, należała mu się nagroda, ponieważ „postawił na dobrego konia”.
Jak Pan ocenia spór w ocenie orientacji pasywistów, skupionych wokół Dmowskiego, oraz aktywistów, czyli zwolenników Piłsudskiego? Do dziś trwają o nie spory na poziomie publicystycznym i naukowym. Czy warto te dyskursy wciąż podnosić i czy współcześni mogą czerpać jakieś inspiracje z tamtych lat?
Obaj przywódcy próbowali zrealizować własne wizje, ale cały czas dokonują rozmaitych korekt, ponieważ sytuacja się komplikuje. To zupełnie naturalne – wojna jest bardzo dynamicznym zjawiskiem, niewiele rzeczy da się przewidzieć. Niemniej do końca wojny endecja z Dmowskim krytycznie oceniała Rzeszę stawiając na państwa zachodnie a Piłsudski konsekwentnie był niepodległościowcem. Spory z czasów wojny dalej są aktualne m.in. w dzisiejszej publicystyce. Obie trumny nadal w jakimś sensie rządzą polską polityką.
Czy jasny podział na dwie orientacje polityczne był specyficzny tylko dla Polaków, czy także np. dla Węgrów czy Czechów?
Węgrzy w olbrzymiej większości stawiali na zwycięstwo Austro-Węgier , co jest zrozumiałe. W Czechach istniały grupy wiernie stojące przy Austrii a także zdecydowanie stawiające na aliantów. Do tej drugiej należeli m.in. przyszli prezydenci Masaryk oraz jego uczeń, Benesz, a także Korpus Czechosłowacki w Rosji. W drugiej fazie wojny w Czechach opcja proaliancka zaczęła zwyciężać. Podobnie było z Serbami czy Chorwatami, gdzie także istniały dwie opcje.
Ciekawe jest także to, że polski spór przeniósł się za Ocean i stał się przedmiotem debat i polemik Polonii w Ameryce. Jednak i tu można zauważyć, że większość była za bliższą kooperacją za aliantami.
Chciałbym dopytać także o kwestię środkowoeuropejską. Jak Pan Profesor oceniłby kompatybilność polskiej historiografii z historiografią narodów środkowoeuropejskich co do skutków I wojny światowej?
Węgrzy dosyć jednoznacznie, niezależnie od rozmaitych podziałów natury politycznej, uważają, że zrealizował się najbardziej dramatyczny scenariusz w historii ich państwowości. Po dziesięciu wiekach istnienia Korony św. Stefana, traktat w Trianon z 1920 r. osłabił państwo, sięgające z jednej strony Karpat, a z drugiej Adriatyku, i przyczynił się do tego, że Madziarzy już nigdy swojego miejsca w historii nie odzyskali. Nawet, mimo wysiłków czynionych później – w czasie II wojny światowej. Z państwa, które współtworzyło imperium habsburskie Węgry stały się państwem drugorzędnym a Budapeszt, nowoczesna metropolia stała się stolicą skromnego państwa. Węgrzy z wyrokiem Trianom nigdy się nie pogodzili, a węgierska historiografia rzecz pojmuje podobnie. Sporów z polskimi historykami nie ma.
W Czechosłowacji mamy do czynienia z jednym z największych triumfów, ponieważ nigdy wcześniej Czesi nie dysponowali tak dużym państwem jak po Wielkiej Wojnie. Wygrali spór o przynależność Sudetów, należących etnicznie do Niemców, wygrali także spór z Polakami o Zaolzie, czeską część Śląska Cieszyńskiego, również spór z Węgrami o Ruś Zakarpacką, gdzie Czechów w ogóle nie było. Doprowadziło to do wielu antagonizmów. Czesi i Słowacy stanowili nieco ponad 60% ogółu mieszkańców państwa, sami Czesi – 40%. Polscy historycy spierają się nie od dziś z czeskimi o Zaolzie i o politykę obu państw w latach 30.
Czy z tego okresu zostały jeszcze jakieś „białe plamy” sprawy polskiej, które stanowiłyby potencjalny obszar do prowadzenia badań nad tym okresem?
W ciągu niemal stu lat w Polsce i poza jej granicami opublikowano tysiące rozmaitych tekstów, rozpraw, monografii, źródeł, przyczynków i komunikatów na temat ziem polskich, aktywności naszej wspólnoty w czasie Wielkiej Wojny, jej działań o charakterze międzynarodowym. Dalej prowadzone są badania monograficzne, ale historycy nie natrafiają na żadne przeszkody natury materiałowej. Wszystko, czym chcą się zajmować, jest ogólnie dostępne. Co prawda, nie udało się należycie przebadać wszystkich materiałów dotyczących polityki zagranicznej Rosji wobec Polski. Są np. źródła dla nas niedostępne zgromadzone w archiwum prezydenta Federacji Rosyjskiej. Ale kwestie relacji polsko-rosyjskich zostały dobrze opracowane przez historyków brytyjskich i amerykańskich. Jest też sporo publikacji historyków zagranicznych na temat losu Polaków w I wojnie światowej. A zatem, nie ma „białych plam”, natomiast brakuje ujęcia w pełni syntetycznego, które pokazywałoby wszystko w jednym dużym, poważnym tomie: zabory, okupację, wojnę, polską aktywność międzynarodową, akcje ratunkowe wobec osób cierpiących z głodu, epidemii. Pamiętajmy, że Polska była najbardziej zniszczonym, obok Serbii, krajem Europy.
W polskiej historiografii większy nacisk kładzie się na stosunki polityczne czy też militarne. Czy brak badań gospodarczych lub społecznych faktycznie jest aż tak widoczny okiem eksperta?
Rzeczywiście w ubiegłych latach istniała taka tendencja, wynikająca z charakterystyki polskiej historiografii, koncentrującej się na wątkach politycznych i militarnych, na Legionach, Armii Hallera. Były te tematy, wokół których polska myśl historiograficzna się koncentrowała. Ale np. w latach 80. oraz po 1989 r., powstało dużo poważnych prac – w Polsce i za granicą – które opowiadają o kwestiach epidemii, zdrowiu, losie kobiet, trudnej codzienności doby wojennej, okupacji, wysiedleniach. Powstają prace na temat wychodźstwa z Galicji, z której uciekło przed wojskami rosyjskimi milion ludzi. Co oznacza, że co ósmy jej mieszkaniec podjął tak dramatyczną decyzję. Z kolei Rosja zmusiła do wyjazdu ok. trzech, czterech milionów ludzi, z których część nigdy do kraju nie wróciła. To były straty niepowetowane. Terminem określającym tych ludzi byli „bieżeńcy” – wróci on w trakcie II wojny światowej, kiedy będziemy mieli do czynienia z terenami okupacji sowieckiej. Nie jest bliżej znany los polskich jeńców w Turcji, Bułgarii, Włoszech, co wymaga badań. Nie zrobiono też solidnej kwerendy archiwalnej, która pokazałaby postrzeganie Legionów z perspektywy rosyjskiej.
Wspominał Pan o polskich politykach galicyjskich, m.in. o Leonie Bilińskim, którzy pełnili funkcje publiczne w rządzie austriackim. Czy da się zsyntetyzować działalność polityków w kontekście ich udziału w dążeniach pro niepodległościowych?
Warto zauważyć, że wielu polskich polityków osiągało naczelne stanowiska w administracji austriackiej. Mieliśmy dwukrotnie premiera, wiele razy ministrów skarbu, ministrów ds. Galicji, namiestników, także ambasadorów w służbie austriackiej. To byli zawodowcy, którzy mieli służyć swojemu państwu niezależnie od narodowości. W związku z tym ich głównym celem działania nie było podniesienie poziomu życia w Galicji, ponieważ jej nie reprezentowali, ale skuteczna praca nad rzecz wspólnego państwa. Horyzonty polityczne Bilińskiego i jego ideowych przyjaciół poza wspomniany trializm nie sięgały. Natomiast w korpusie oficerskim armii było niewielu Polaków, niecałe 3%. Dowodzili brygadami, pułkami, ale nie dywizjami, czy korpusami. Byli lojalni, co zrozumiałe, wobec Habsburgów. Jedynie nieliczni byli wrażliwi na kwestię niepodległości Polski. W Rosji Polacy szybciej zdobywali naczelne stanowiska w wojsku. Gen. Dowbor-Muśnicki przez krótki czas był nawet dowódcą jednej z armii i dowódcą korpusu.
Z czego wynikało tak słabe zaufanie Austriaków do polskich dowódców wojskowych?
Austriacy z reguły nie ufali nacjom innym niż niemieckojęzyczne oraz Węgrom. Ukraińskich oficerów w armii było jeszcze mniej, gdyż jedynie 0,5% .
Wróćmy jednak na chwilę do świadomości polskich decydentów politycznych w Galicji. Mówi Pan, że wszyscy czuli związek z Austro-Węgrami i tym samym nie próbowali przysłużyć się narodowej sprawie. W historii mieliśmy jednak do czynienia z wyjątkami. Dość przypomnieć postać księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, który podczas swojej służby w rosyjskim ministerium spraw zagranicznych próbował przysłużyć się sprawie polskiej.
I właśnie dlatego, między innymi, Czartoryski przestał pełnić funkcje rządowe. Plan jego pomysłu zwany puławskm, który miał prowadzić do wolnej Polski w ramach Rosji bezpośrednio uderzał w elitę rosyjskiej władzy, który miał zrujnować wieloletnie myślenie Rosji o kierunkach polityki zagranicznej. W przypadku Galicji było inaczej.
A jak Pan oceni dorobek polityczny tej austriackiej szkoły? Jaką odegrali oni rolę już w powojennej Polsce?
Cała galicyjska machina administracyjna to byli prawie wyłącznie Polacy. Biurokraci ci mieli opinie sumiennej, dokładnej, ale jednocześnie bardzo sformalizowanej administracji. W zaborze pruskim prawie nie było polskich urzędników. W Królestwie Polskim wszyscy musieli bezwzględnie słuchać rozkazów władz państwowych. Sądzono zatem, że urzędnicy austriaccy będą tworzyć polską administrację. Jednak nie można powiedzieć, by jakość ich pracy była naprawdę wysokich lotów. Tak samo można mówić o politykach i ministrach. Byli skuteczni w warunkach austriackich. W Polsce po wojnie, w obliczu nędzy, biedy, problemów aprowizacyjnych, migracji, bandytyzmu byli mniej efektywni.
Patrząc szerzej, z perspektywy scalania polskiej administracji z trzech odrębnych porządków prawnych, czy to zagadnienie zostało już omówione wystarczająco?
Dużo już wiemy, ale na pewno można powiedzieć nieco więcej, choćby o krążeniu elit urzędniczych. W istocie trzeba widzieć pięć porządków prawnych w II Rzeczpospolitej, które odziedziczyliśmy po zaborach, gdyż Królestwo Polskie i Ziemie Zabrane, obok licznych wspólnych składników posiadały odrębne. W Królestwie do końca epoki obowiązywał choćby Kodeks Napoleona, a na Ziemiach Zabranych prawo rosyjskie. Warto też pamiętać o odrębnych systemach prawnych Spisza i Orawy, które do 1918 r. podlegały jurysdykcji węgierskiej.
Czy lektura przedwojennych opracowań, tekstów znamienitych myślicieli politycznych, którzy wyobrażali sobie ustrój przyszłej Polski zawierała jakieś konkretne kwestie, które można było realizować bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości w 1918 r.?
Na pewno był zauważalny przez cały okres międzywojenny brak poważnej myśli państwowej, myślenia w kategoriach długofalowych. Przed 1914 r. politycy polscy nie stworzyli spójnej wizji państwa polskiego niepodległego, gdyż jak wspominaliśmy, poza jednostkami, uważali to za sf. Dopiero zaczęto intensywnie pracować nad tym po akcie 5 listopada. Nad konkretnymi rozwiązaniami prawno państwowymi pracowali też politycy i naukowcy z Galicji, w nadziei na bliżej nieokreśloną formę odrębności Galicji w ramach państwa Habsburgów. Ale czas wojenny biegł zbyt szybko, zbyt szybko zmieniały się sytuacje na frontach by mieć czas na szczegółowe studia na temat, jakiej Polski chcemy. Nad tym pracowano „z marszu” po listopadzie 1918 r., na skutek tego nie wszystkie rozwiązania okazały się przydatne Polsce.
