Artykuł
Cenię patriotyzm praktyczny, nie ukrywam moich uwikłań (wywiad)
Data dodania: 2017-04-05
Data dodania: 2017-04-05

O pożytkach z czytania Stańczyków, o wielobarwności myśli politycznej PRL i o rządach aniołów w naukach społecznych z dr hab. Rafałem Matyją rozmawia Dobrosław Rodziewicz.

Podczas zorganizowanej przez Ośrodek Myśli Politycznej debaty o Stańczykach powiedział pan, że ich sposób myślenia powinien inspirować – jak się pan wyraził – „współczesnych urzędników i ekspertów”. Czego współcześni technokraci mieliby się uczyć od żyjących w drugiej połowie XIX wieku humanistów-konserwatystów robiących kariery w państwie zaborczym?

Różnych rzeczy mogą się uczyć. Przede wszystkim zrozumienia, że instytucje, także samo państwo, są skarbem, nawet jeśli jak w czasach Stańczyków nie są instytucjami w pełni suwerennymi lub – jak w dzisiejszych realiach – nie w pełni doskonałymi. I że to instytucje są ramami, w których rozwija się społeczeństwo. Urzędnicy i eksperci o tym często zapominają. Ich perspektywa, zwłaszcza perspektywa ekspercka, zaciemnia właściwą naturę administrowania, jaką jest dbałość o jakość instytucjonalnych ram życia społeczeństwa. Po drugie, Stańczycy mieli pewien kapitał myśli krytycznej, właśnie związany z tym, że zaniedbywanie instytucji (do czego skłonność my też dziedziczymy) jest największą stratą dla każdego pokolenia. To zaniedbywanie może skończyć się katastrofą, jak w przypadku kryzysu i rozpadu państwa w XVIII wieku, ale może skończyć się także gigantycznymi zaniedbaniami na polu edukacji, na polu rozwoju gospodarczego. Takie elementy pesymizmu są potrzebne, zwłaszcza ekspertom, żeby nie patrzyli na świat tylko przez różowe okulary brukselskiego czy warszawskiego bełkotu o polityce rozwoju, tylko umieli trzeźwo miarkować, które rzeczy są naprawdę ważne. Publicystyka historyczna i polityczna Stańczyków przywodzi na myśl te rzeczy, które są ważne. No i jeszcze to, żeby nie ulegać pokusie działań czysto symbolicznych; w to sarkazm Stańczyków był wymierzony i to jest nauka już dla wysoko postawionych urzędników i polityków, którzy często stawiają na pompę – modernizacyjną, patriotyczną czy jakąkolwiek inną, a nie koncentrują się na tym, co jest ich trwałą powinnością, czyli na naprawieniu instytucji, które mają to do siebie, że się psują. Jak jedziemy do mechanika, to w tym celu, żeby on nam auto wyremontował, a nie żeby nam opowiadał, co zyskalibyśmy na bezkompromisowym zakupie nowego, wielokrotnie droższego auta. Stańczycy to zatem także szkoła krytycyzmu wobec pewnych cech, które kulturowo dziedziczymy, jak pociąg do nieustannego improwizowania, zostawiania wszystkiego na ostatnią chwilę, nadrabiania miną lub PR-em…Tak nie buduje się dobrego państwa.

Ma pan złożoną tożsamość publiczną: publicysta i badacz. Jako publicysta  występuje pan konsekwentnie od lat jako propaństwowy konserwatysta i w tym sensie Stańczycy są panu bliscy. Czy pociągali pana także jako przedmiot badań?

Nie. Nie wyszedłem wobec Stańczyków poza lekturę i młodzieńczą fascynację w połowie lat osiemdziesiątych, w których dominowała – by użyć sformułowania Piotra Wierzbickiego – „polityka gestu”. Nie badałem życiorysów, nie studiowałem korespondencji prywatnej. Zresztą dla mnie równie ciekawą szkołą krytyczną były wówczas „Myśli nowoczesnego Polaka” Dmowskiego czy „Legenda Młodej Polski” Brzozowskiego. Te trzy tradycje intelektualne, przy całej świadomości, że są też między nimi napięcia, sprzeczności, stanowią kapitał intelektualny, z którego powinniśmy także dziś korzystać. Świat nowoczesny – moim zdaniem to się nie zmieniło nawet po wejściu do Unii Europejskiej – jest światem, w którym narody ze sobą rywalizują. Zachęta do rywalizacji nie jest sianiem wrogości wobec np. Niemców, ale wezwaniem, aby się z nimi ścigać, żeby mieć jak najlepsze instytucje, jak najlepsze państwo. I w tym sensie własna tradycja krytyczna pozwala na to, by wyjść poza proste kopiowanie obcych wzorów, co dziś uwielbiamy, a zarazem nie popaść w samouwielbienie, w przekonanie, że każdemu złu, które nas spotyka, są winni tacy czy inni obcy.

Skoro mowa o Dmowskim i Brzozowskim, to udzielił pan kiedyś wywiadu „Europie”, w którym natrafiłem na taki fragment: „Cała frajda polegała na równoległym czytaniu Dmowskiego i Brzozowskiego, a po lekturze obu poszedłem na „Wyzwolenie” Wyspiańskiego. Nie rozumiałem, jak można ich wszystkich traktować jako myślicieli przeciwstawnych, skoro u wszystkich trzech dominuje jedno wielkie pragnienie – pragnienie, wobec którego moi współplemieńcy i towarzysze są obojętni”. Jakie to  pragnienie? Jakie jedno wspólne pragnienie ucieleśniają Dmowski, Brzozowski i Wyspiański?

I także Stańczycy. To pragnienie wyrosłe z praktycznego patriotyzmu, który wtedy wyrażał się w modernizacji zachowań Polaków, a także w unarodowieniu szerokich mas ludowych, która tworzyła fundament postaw obywatelskich, także poprzez pragnienie odbudowy państwa. Tę pracę wykonywali i socjaliści, tworząc związki zawodowe, i narodowcy i konserwatyści.

Tożsama z „pracą organiczną” postulowaną przez pozytywistów?

Nie do końca. To nie jest praca pozytywistyczna. To jest po prostu praktyczny patriotyzm, który się nie wyraża w uroczystościach, w odsłanianiu pomników. Chodzi o kwestie, których dotyczyła także wielka polemika, którą konserwatyści z „Buntu Młodych” w latach 30. XX wieku toczyli z obozem piłsudczykowskim, że nie wystarczą hasła o sanacji i zwoływanie zjazdów patriotycznych. No i takiego praktycznego patriotyzmu w III RP nam dotąd brakowało. Była za to, z jednej strony polemika z tradycją patriotyczną w wykonaniu „Gazety Wyborczej”,  a z drugiej strony taki reaktywny, ostentacyjny patriotyzm części prawicy wyrażający się bardziej w manifestacjach, mocniejszy w gębie niż w konkretnym działaniu.

Jako publicysta czerpał pan od klasyków polskiej myśli społecznej, politycznej: Brzozowski, Dmowski, konserwatyści… Ale za przedmiot historyczno-politologicznych badań naukowych wybrał pan przede wszystkim PRL i III RP. Zwłaszcza PRL.

Tak, zwłaszcza okres PRL. O ile myśl Dmowskiego czy konserwatystów w momencie, kiedy ją studiowałem, była dobrze opracowana, o tyle myśl polityczna PRL jest do dziś słabo zbadana nawet na poziomie podstawowym. Nikt nie dostał na to porządnego grantu, nie powstała specjalna seria wydawnicza. W końcówce PRL istniało kilka warsztatów badań nad myślą polityczną – w Krakowie, we Wrocławiu i to wszystko tętniło życiem. W tej chwili nie prowadzi się systematycznych badań nad myślą polityczną epoki PRL. Dlatego, kiedy pod koniec lat 90. pisałem doktorat na ten temat, brakowało choćby zarysu panoramy, opracowań monograficznych, słowników biograficznych.

Ciekawe i ambitne wyzwanie…

Tak, zwłaszcza, że nie dotyczyło tylko ustalenia detali biografii, ale wymagało także naszkicowania mapy ówczesnych przekonań. Bardzo szybko zorientowałem się, że przedwojenne podziały na piłsudczyków, endeków i socjalistów zupełnie nie pasują do nowych realiów. Że główną osią jest stosunek do PRL, stanowisko w sprawie legalizmu państwowego. 

Te badania prowadził pan na dwóch zasadniczych polach: myśl polityczna emigracji i to, co się działo w samej PRL…

…przy czym przedmiotem badań myśli peerelowskiej była głównie myśl publikowana poza zasięgiem cenzury, co było konieczne z tego powodu, że w publicystyka epoki PRL była cenzurowana nie tylko w sensie negatywnym, ale także – jak mówi o tym tytuł artykułu Marty Fik „Cenzor jako współautor” – czasem cenzorzy coś dopisywali od siebie czyniąc z tego warunek publikacji. I część autorów się na to zgadzała. Ja widziałem bardzo ciekawą książkę Andrzeja Micewskiego o Romanie Dmowskim z takimi dopiskami cenzury, jak coś powinno brzmieć z punktu widzenia klasowego. Rekonstruując myśl polityczną czasów PRL na podstawie publikacji  zaakceptowanych przez cenzurę mógłbym popełnić łatwo błąd przypisując jakiemuś autorowi to, co dopisała mu cenzura, więc bardzo ostrożnie sięgałem po publikacje z oficjalnego obiegu.

W pana pracy pojawia się pojęcie „realizmu kolaboracyjnego” i dotyczy różnych podmiotów, chyba także „Tygodnika Powszechnego”. Jak Pan to pojęcie rozumie?

Ono nie dotyczy „Tygodnika Powszechnego”. Dotyczy inteligencji katolickiej skupionej w „Pax” czy części postaw realistycznych manifestowanych np. na łamach „Polityki”. Natomiast to środowisko – mam na myśli „Tygodnik Powszechny”, Znak, warszawską „Więź” - w różnych czasach zachowywało się różnie, o czym niektórzy starają się nie pamiętać. W latach 1956-1970, a nawet 1976 rządziła tam jakaś forma realizmu mówiąca, że trzeba współpracować z władzami PRL. Nie było formą działalności opozycyjnej zasiadanie w sejmie PRL na obowiązujących wówczas warunkach, choć jedna z ważnych książek o tygodniku ma w tytule „45 lat w opozycji”. Nie powinniśmy mylić pojęć. Po roku 1976 to środowisko dokonuje zwrotu, bierze kurs na opozycyjność, a od roku 1981 „Tygodnik Powszechny” – zwłaszcza młodsza część redakcji -  staje się pismem politycznie nieprzejednanym, moralizatorskim, co dla mnie było mało strawne. Mówiąc szczerze wolałem wówczas prześmiewczą, poszukującą nowej nadziei „Trzynastkę” niż pryncypialną postawę „Tygodnika Powszechnego”.

Skoro mowa o Mirosławie Dzielskim, to jak pan ocenia stopień zbadania i przyswojenia jego myśli dziś, ponad ćwierć wieku od jego  śmierci?

Wydano „Pisma zebrane”, są wybory jego dzieł. Pod tym względem jest dobrze. Natomiast jeśli chodzi o znajomość myśli Dzielskiego, to jest ona bardzo słaba. U Dzielskiego – inaczej niż u Stańczyków - nie ma - w obliczu katastrofy- szyderstwa z patriotyzmu  symbolicznego. Jest za to interesująca koncepcja chrześcijańskiej opozycji, która nie walczy z komunistami jako ludźmi, ale spiera się z komunizmem jako ustrojem i idzie w swym antykomunizmie, w jego konsekwencjach, bardzo daleko a zarazem jest oszczędna w formułowaniu ocen dotyczących ludzi. Pojawia się u Dzielskiego nawet niezwykły w tamtym czasie wątek pokazywania pozytywnych zmian w łonie komunizmu i to już w słynnym, napisanym jeszcze przed stanem wojennym „liście do porucznika Borewicza” o tym „jak zachować władzę w PRL”. Dzielski chciał kompromisu z komunistami w arcyważnej dla niego sprawie urynkowienia Polski. Mówił im – jeśli będziecie wprowadzać wolny rynek, to staniecie się partnerami do kompromisu. Dla porównania – kompromis, który zawarł z komunistami Marcin Król dotyczył koncesji na pismo, a nie jakiegoś szerokiego zakresu ustępstw.

Można powiedzieć, że Król w tamtych czasach bardziej realistycznie oceniał naturę przeciwnika i to, co można było odeń uzyskać.

No tak, tylko, że to był realizm ze szkoły Stanisława Stommy, czyli odpowiedź na pytanie jak uzyskać prawo do niekompromitującego uczestnictwa w oficjalnym życiu publicznym. Natomiast mam wrażenie, że Dzielski – który zresztą Stommę cenił - mierzył wyżej.

Po październiku 1956 r. myśl polityczna – inna niż doktryna PZPR – okazuje się zaskakująco żywotna, rozwija się. Pojawiają się autorzy, także grupy formułujące  koncepcje polityczne a z czasem także ulegające podziałom na tle różnic ideowych.

Myśl polityczna nie jest działaniem kolektywnym. W swym najlepszym wydaniu jest dziełem tych, którzy myślą o uchwyceniu istotnych cech rzeczywistości, a nie o tym, co pomyślą koledzy o jego myśleniu.  Tym, co naprawdę może zaskakiwać jest to, że w latach 1956-1980 mamy ogromne bogactwo poglądów na PRL, które dziś zredukowało się do dwóch stanowisk. Jedno nazwałbym stanowiskiem paryskiej „Kultury”, które przyswoili sobie głównie postkomuniści a w mniejszym stopniu środowisko „Gazety Wyborczej”.  Jego wyznawcy twierdzą, że PRL podlegała pewnej pozytywnej ewolucji, że byli w niej rewizjoniści itd, aż w końcu pojawiła się Solidarność. I jest druga grupa, która wychodzi od emigracyjnego legalizmu londyńskiego potępiając PRL w czambuł. Tymczasem w badanym przeze mnie okresie 1956-1980 było znacznie więcej stanowisk pośrednich, takich, które określam „legalizmem praw człowieka”, czy „legalizmem aspiracji narodowych”. Stanowiska te brały pod uwagę coś więcej niż kwestia podległości PRL wobec ZSRS, interesowały się realiami życia codziennego – pracy, kultury, swobód osobistych. Zresztą to ludzie z tych nurtów tworzyli w 1980 roku podstawy „Solidarności”.

Do zaskakującej różnorodności myśli politycznej w PRL jeszcze za chwilę wrócimy, ale pańskie badania objęły również powojenną myśl emigracyjną i jej stosunek do PRL. Czy tam również coś pana zaskoczyło?

Trafiłem na jedno środowisko emigracyjne, z którego istnienia i dorobku wcześniej nie zdawałem sobie sprawy, a tym samym nie wiedziałem o podobieństwie  jego przemyśleń do ewolucyjnych nadziei paryskiej „Kultury”. Mam na myśli endeckie środowisko „Horyzontów”. To jest wydawnictwo założone przez zamożnych  Polaków, którzy się dorobili w Afryce i zarobione tam pieniądze przekazali kolegom we Francji, którzy wydawali „Horyzonty”. To jest pismo, którego konkurencji w pewnym momencie Giedroyć się przestraszył, bo ono miało jedną myśl bardzo podobną do jego myśli: Polska jest w kraju. Nie ma co liczyć na trzecią wojnę światową i kluczową rolę rządu na uchodźctwie. Sprawa polska rozgrywa się w kraju i tak jak Giedroyć śledził działające w Polsce siły rewizjonistyczne, liberalne, tak „Horyzonty” chciały obserwować ludzi zorientowanych narodowo i szukać odpowiedzi na pytania, czy na glebie PRL-u może wyrosnąć jakaś myśl i siła narodowa, jakieś unarodowienie komunizmu.

No to wyrósł im moczaryzm...

Moczar był interesujący z ich perspektywy nie jako autor antysemickich nagonek, tylko jako rzecznik unarodowienia komunizmu. Poza tym druga rzecz, na którą oni zwracali baczną uwagę, to była polityka PZPR wobec Niemiec. W „Horyzontach” mieli poczucie, że gwarancja granicy na Odrze i Nysie to ważny interes narodowy. Po roku 1984  ludzie wywodzący się z „Horyzontów”, z Witoldem Olszewskim na czele, otrzymali od reżimu Jaruzelskiego na jakiś czas tygodnik „Ład”, zabrany wcześniej chadeckiej grupie Janusza Zabłockiego.

Na ile w PRL po roku 1956 doszło do odrodzenia różnych tradycji myśli politycznej sprzed 1939 roku?

Moim zdaniem prawie wcale. Ja dość perwersyjnie i z całą świadomością idę wbrew schematom ideologicznym i uważam, że dla okresu PRL kluczowy jest stosunek do kwestii uznawania legalności PRL. Jedni uznawali PRL za jedyne realnie istniejące państwo polskie, będące czymś lepszym od hipotetycznej republiki sowieckiej. I uważali, że ich zadaniem jest nadanie temu państwu jakiegoś sensu wspólnego. Ładnie to opisał Henryk Krzeczkowski. Mówił, że w gruncie rzeczy zamiarem pierwszej Solidarności było nadanie państwu sensu etycznego. Wiadomo, skąd się to komunistyczne państwo wzięło, ale nie musi być aż takie świńskie. Możemy na nie wybrzydzać, ale jesteśmy obywatelami tego państwa. Na przeciwległym biegunie myślenia opozycyjnego był legalizm londyński, odmawiający PRL statusu jakkolwiek rozumianego państwa polskiego.

A co między tymi biegunami?

Mnie najbardziej bliska była koncepcja Ruchu Młodej Polski, którą określam mianem legalizmu aspiracji narodowych, praw narodu. Ta formuła powtarzała się często w publicystyce lat 80. mówiąc, że państwo jest na tyle nasze, na ile wypełnia funkcje pożyteczne dla narodu. Na przykład, jeżeli państwo legitymizuje naszą obecność na ziemiach zachodnich, to w tym zakresie jest nasze. Akceptujemy także fakt, że peerelowskie państwo organizuje oświatę, której funkcja indoktrynacyjna była słabsza niż w ZSRR, Czechach, czy w NRD.  Wartością dla narodu są przy tym realne funkcje edukacyjne szkoły, a nie to, co było zaprogramowane w KC PZPR. Milicjant z drogówki i milicji kryminalnej był akceptowalnym elementem tego państwa, inaczej niż esbek.  Złodziei i morderców trzeba łapać, także w państwie komunistycznym. PRL była państwem dwuznacznym. Część jego funkcji była akceptowalna, inne nie. Takie myślenie to nie był ten rodzaj realizmu, który  uzasadniał  kolaborację, tylko formułowanie realnych oczekiwań wobec władz. Nie oczekiwano, że Jaruzelski wystąpi z Układu Warszawskiego, ale bez taryfy ulgowej oceniano to, jak w czasie stanu wojennego Jaruzelski zachował się wobec społeczeństwa i wobec przeciwnika politycznego. Mógł zachować się dalece lepiej niż to zrobił.

Na emigracji niespodzianką badawczą okazały się „Horyzonty”. A w kraju? 

Mój problem polegał na tym, że w pracy doktorskiej poświęcone myśli politycznej w PRL zatrzymałem się na roku 1980, czyli tuż przed tym, co uważam za najciekawsze, czyli przed wielkim renesansem myśli prawicowej w latach 80.

Proszę opowiedzieć coś więcej o tym renesansie.

Ona naprawdę rozmigotała się w latach 80. bardzo różnymi nurtami i wątkami. Od prawicowego liberalizmu reprezentowanego przez Janusza Korwin-Mikkego, wspomnianej krakowskiej „Trzynastki” czy gdańskiego „Przeglądu Politycznego”, przez konserwatywno-narodowy Ruch Młodej Polski, aż po środowisko „Głosu”, tworzone wówczas przez Antoniego Macierewicza, Ludwika Dorna, Piotra Naimskiego. Co ciekawe, prawica pojawiała się nie tylko w opozycji, ale także w obiegu oficjalnym, by wspomnieć Macieja Giertycha, który łączył członkostwo w Prymasowskiej Radzie Społecznej z przynależnością do Rady Konsultacyjnej przy przewodniczącym Rady Państwa. Mnie jednak interesowała oczywiście prawica opozycyjna, wydająca pisma i książki w drugim obiegu. Był to skrzący się inteligencją, przekorą  i zadziornością renesans różnorodnej myśli prawicowej, którego manifestem był w jakimś stopniu znakomity pamflet Piotra Wierzbickiego „Myśli staroświeckiego Polaka”. W porównaniu z biuletynami podziemnej „Solidarności”, które czytałem – jako licealista i student pierwszych lat - z poczuciem narastającego znudzenia, w opozycyjnej publicystyce prawicowej było błyskotliwie, niekonwencjonalnie. Gdybyśmy szukali czegoś podobnego po stronie mainstreamu solidarnościowego, to ciężko byłoby coś takiego znaleźć.

Jaki w ogóle był ten solidarnościowy mainstream? Jaką myśl polityczną reprezentował?  Czy był tyleż antykomunistyczny, co lewicowy?

Było nawet gorzej. Myśl solidarnościowa miała w ogóle kłopoty ze staniem się myślą polityczną. Dominował idiom moralnej opozycji wobec reżymu Jaruzelskiego, co było w pełni naturalne w pierwszych miesiącach stanu wojennego, ale mijały kolejne miesiące i lata a ten idiom się nie zmieniał. Wciąż mówiono, że komuniści to oprychy,  z którymi nie można negocjować, bo nas napadli i są moralnie obrzydliwi.  I koniec. To było moralizatorstwo, a nie myśl polityczna. Nie pytano - co dalej? Mówiono – zrobimy strajk generalny. Strajk nie wyszedł. To wymyślono długi marsz. Ale ten długi marsz też donikąd nie prowadził. Myśl Komisji Krajowej Solidarności to była słaba taktyka do nie istniejącej strategii.

Jednym z przedmiotów pana badań było Polskie Porozumienie Niepodległościowe – inicjatywa pod różnymi względami niezwykła.

Tak, w ale to znów w latach siedemdziesiątych. I rzeczywiście PPN było niezwykłe. Przy czym, o ile o emigracyjnych „Horyzontach”, zanim zacząłem je badać naukowo, nie wiedziałem prawie nic, o tyle krajową myśl niezależną lat 70. znałem nieźle już jako student, zanim rozpocząłem jakiekolwiek badania; znałem z rozmów z ludźmi działającymi w opozycji. Inaczej niż np. KOR, w którym  były dwie grupy ideowe bardzo wyraziste: grupa „Głosu” oraz grupa Michnika i Kuronia, PPN było ideowo eklektyczne, chciało być porozumieniem różnych nurtów, różnych pomysłów, indywidualności . Oczywiście są postacie, które to spajają, jak Najder, ale pojawiały się też teksty tak różnych autorów jak Stanisław Lem i Andrzej Micewski.

Czemu ten pluralizm miał służyć?

PPN był po trosze pomysłem zmierzającym do rozruszania intelektualnego różnych środowisk antykomunistycznych poprzez różne głosy, różne monograficzne raporty, w większości autorskie i nie mające innego wspólnego mianownika niż niepodległość Polski jako cel strategiczny.

To jednak znaczący wspólny mianownik. W drugiej połowie lat 70. mało kto w polskiej opozycji akcentował słowo „niepodległość”. 

To było ważnym wyróżnikiem, bo dla części osób angażujących się w działalność opozycyjną słowo „niepodległość” było faktycznie kłopotliwe, było naruszeniem pewnego tabu. Zarazem trzeba pamiętać, że podczas gdy teksty w biuletynach KOR, ROPCiO, RMP, Wolnych Związków Zawodowych były często podpisywane prawdziwymi nazwiskami autorów, nierzadko publikowano też adresy domowe redaktorów, to publikacje PPN były w istocie anonimowe.

Kto jeszcze w tamtym okresie w swoich programach politycznych otwarcie postulował niepodległość jako cel działalności opozycyjnej?

Z tym było różnie, od umieszczania tego słowa w nazwie własnej grupy – jak w przypadku Konfederacji Polski Niepodległej – aż po unikanie tego postulatu w publicystyce, co w tamtych czasach nie jest równoznaczne z jego porzucaniem. Spore kontrowersje wywołała np. sformułowała przez Kuronia idea finlandyzacji Polski, którą postrzegano właśnie jako rezygnację z niepodległości. Pisałem o tym szerzej w wydanej 10 lat temu przez Ośrodek Myśli Politycznej książce o państwowości PRL w myśli politycznej tamtej epoki. Z pewnością między opozycją demokratyczną w Polsce a emigracją londyńską były wówczas istotne różnice. Ale trzeba pamiętać, że dyskusja na temat hasła niepodległości to nie tylko debata o pryncypiach, ale czasem także o taktyce i skuteczności oddziaływania. Przekonywanie do siebie „zwykłych ludzi” nie szło niekiedy w parze z radykalizmem.

Podobna dyskusja dotyczyła wymowy słynnego Posłania do narodów Europy Środkowej podczas I Zjazdu Solidarności.

W Solidarności toczył się ciekawszy spór dotyczący wycofania się władz NZSS Solidarność ze strajku generalnego po tak zwanej prowokacji bydgoskiej. Już podczas stanu wojennego z ust wielu działaczy Solidarności słyszałem, że to był ostatnia akcja strajkowa do której związek był naprawdę przygotowany. I o ile Posłanie do narodów… uważam za działanie symboliczne bez większego znaczenia, to skłaniam się do poglądu głoszonego przez część „radykałów”, że gdyby strajk generalny po Bydgoszczy doszedł do skutku i odniósł sukces, to byłby to moment mogący mocno przyspieszyć erozję komunizmu w Polsce. My oczywiście nie wiemy, jak zareagowaliby wtedy Sowieci, ale moment był węzłowy. Każdy student politologii i każdy polski polityk powinien potraktować rozważanie takich przykładów jako niezbędne i arcyciekawe ćwiczenie intelektualne. Takich ćwiczeń z myślenia politycznego można oczywiście wymyślić więcej, na przykład: jaki należało mieć stosunek do PRL po 1956 roku?  Czy taki sam jak w czasach stalinowskich?  Jak wyglądały warunki do kompromisu z komunistami po stanie wojennym? Jak oceniać politykę prymasa Glempa wobec komunistów? Jak oceniać jego postępowanie w sprawie ks. Jerzego Popiełuszki? Refleksja polityczna niekoniecznie musi pokrywać się w ocenami czysto ludzkimi. Tu nie chodzi o wystawianie innym cenzurek, ale solidny namysł, jak byśmy się zachowali sami.

Czy pytanie o datę narodzin III RP jest pytaniem badawczym czy publicystycznym?

I takim i takim. To część szerszego problemu. Dla każdego historyka periodyzacja epoki, to sprawa bardzo ważna, abecadło warsztatu historyka. Oczywiście epoki nie zaczynają się z dnia na dzień, ale trzeba umieć periodyzować. Wybór daty zdradza nasz sposób myślenia. I tu wracam do pańskiego pytania narodziny III RP; jeżeli wskazujemy obrady okrągłego stołu, to mówimy tym samym - III RP to państwo powstałe z porozumienia komunistów i części elit opozycyjnych. Ono narodziło się podczas negocjacji okrągłego stołu. Jeśli wskażemy na 4 czerwca 1989 r., to mówimy, że III RP narodziła się w momencie, gdy naród przemówił w tych pół-demokratycznych wyborach, że ma dość komunizmu i chce czegoś innego. Ja przez lata za datę graniczna uważałem…

…12 września 1989 r.

Tak, bo uważam, że polska tradycja myśli politycznej powinna skłaniać do szukania momentu, w którym wzięliśmy odpowiedzialność za to, co się dzieje w kraju. Dlaczego 11 listopada 1918  r. przyjęliśmy za moment narodzin II RP?  Nikt nie pyta, czy Piłsudski był wybrany w wyborach na Naczelnika Państwa. Liczy się moment, w którym faktycznie wziął on odpowiedzialność za odradzającą się polską państwowość. 11 listopada 1918 r. i 12 września 1989 r. wywodzą się z tej samej tradycji myślenia, wedle której rozstrzyga moment przejęcia władzy i odpowiedzialności za Polskę przez polityków uznawanych w danym momencie za przywódców narodu.  Od 11 listopada 1918 r. zaczęło działać państwo polskie, zaś po akcie 5 listopada 1916 r. roku żadne państwo polskie jeszcze nie działało. Gdyby w roku 1989 r. premierem ostatecznie został Czesław Kiszczak, to na pewno nie powiedzielibyśmy, że wtedy narodziła się III RP. A przecież był desygnowany na premiera.

Czy to jest podejście naukowe?

Rozumiem, że pyta Pan, czy w tej sprawie istnieje jedyna, dająca się udowodnić prawda. Na takie pytanie zawsze odpowiem – nie. Są możliwe różne ujęcia tych samych faktów. Nawet gdy przyjmuje się podobne przesłanki. Toczyłem kiedyś spór z Antonim Dudkiem, czy należy wskazać raczej datę 24 sierpnia, czyli moment „inwestytury” - desygnowania Mazowieckiego, czy 12 września – datę wotum zaufania dla jego gabinetu. Ponieważ misja Kiszczaka się nie udała i on nie stworzył rządu, to uważam, że sama inwestytura to za mało. Ale można znaleźć sporo argumentów na rzecz tezy Dudka. Czy któraś z tych tez jest bardziej naukowa?  

Lista zagadnień, o które można spierać się w tak akademicki sposób, nie jest zbyt długa…

Spory w naukach społecznych rzadko przypominają te, które prowadzą między sobą matematycy czy biolodzy. Tu nawet najbardziej sumienny warsztatowo badacz jest nieuchronnie „uwikłany” we własne przekonania, wyznawane wartości, czasem emocje… Nawet współcześnie toczone spory o politykę króla Stanisława Augusta nie są sporami czysto akademickimi. I to samo trzeba powiedzieć o większości sporów w humanistyce – ich uczestnicy są – mniej lub bardziej – uwikłani. Uczciwie jest powiedzieć: ja wchodzę do nauki, biorę się za badania z takim to a takim bagażem ideowym, który jest zarazem moim obciążeniem i atutem. Atutem, bo zaangażowanie pozwala czasem dostrzegać rzeczy, których ktoś obojętny, niezaangażowany, nie dostrzeże. To jest element samoświadomości warsztatu badawczego. Niestety w polskim środowisku akademickim wygrywa często opcja, którą nazywam „anielską”. 

Na czym polegają te rządy aniołów?

Na tym, że najbardziej wpływowi są ludzie, którzy – we własnym mniemaniu – nie mają żadnych uwikłań, żadnych poglądów. Pamiętam, jak niektóre z tych aniołów w roku 1989 oddały legitymacje PZPR, i od tego momentu te anioły zaczęły mieć za złe wszystkim innym naukowcom, że ci są uwikłani. Ja dosłałem od niektórych z nich łatkę „prawicowego politologa”. Otóż od rządów takich czy innych aniołów przekonanych o swoim anielskim obiektywizmie i wolności od uwikłań, zdecydowanie wolę ludzi, których przekonania i uwikłania są jawne. Ja mojego osobistego uwikłania w politykę i publicystykę w okresie III Rzeczpospolitej nie ukrywam. Wiem, że pisząc jako historyk i politolog na ten temat zawsze będę jakoś stronniczy. Pracowałem w URM z Tadeuszem Syryjczykiem i Janem Rokitą, rozmawiałem z dziesiątkami polityków prawicy, a kontakty z ludźmi SLD czy PSL miałem sporadyczne.

Niektórzy chcą, by tłumaczył się pan także z „uwikłania” w pomysł IV Rzeczypospolitej.

Kwestia pierwsza: czy mamy jako akademicy prawo do manifestowania postaw obywatelskich? Ja uważam, że tak. Tak było w okresie zaborów, w czasach Drugiej Rzeczpospolitej. Wielu działaczy opozycji demokratycznej było pracownikami naukowymi. Natomiast nie oznacza to, że nie można oceniać wpływu aktywności politycznej na teksty naukowe. Każdy może ocenić, czy to zaangażowanie wpływa na badania, czy stajemy się stronniczy. Kwestia druga to sformułowanie diagnozy słabości państwa polskiego. Uważam, że to jest powinność tych środowisk akademickich, które ją dostrzegają – bez względu na poglądy polityczne.  Nie twierdzę, że wszyscy naukowcy są dziś zaangażowanymi w życie publiczne obywatelami, ale ja sam nie widzę powodów, by takiego zaangażowania nie podejmować.    

***

Rozmowa powstała w ramach projektu „Nauka i polskie dziedzictwo intelektualne. Program popularyzacji polskich nauk humanistycznych i społecznych” finansowanego w ramach umowy 986/P-DUN/2016 ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeznaczonych na działalność upowszechniającą naukę.

Najnowsze artykuły

Gdzieś na antypodach czy jednak znacznie bliżej? (wywiad)

Rafał Habielski

Data dodania: 2017-06-26

O duchu rewolucyjnym. Wybór pism.

Hieronim Kajsiewicz

Data dodania: 2017-06-08