Artykuł
O Europie Środkowej (wywiad)
Data dodania: 2017-04-05
Data dodania: 2017-04-05
Z prof. Wojciechem Roszkowskim rozmawia dr Katarzyna Korzeniewska.

Słowa kluczowe

  • stosunki międzynarodowe

Katarzyna Korzeniewska: Panie Profesorze, jeszcze od lat osiemdziesiątych, od czasów publikacji poza cenzurą[1], aż do teraz, kiedy wydał Pan po angielsku dwie książki o Europie Środkowej[2], ten temat stanowi ciągłość Pana twórczości, dlatego Pana najlepiej zapytać: ta Europa Środkowa, to gdzie to jest.

Wojciech Roszkowski: Tu z pomocą przyjdzie sama geografia. Po pierwsze: to obszar między Niemcami a Rosją. Po drugie – to obszar wyznaczony przez Morze Bałtyckie, Morze Czarne i Adriatyk. To obszar, którego narody łączy doświadczenie jakiegoś rodzaju dominacji, ostatnio – komunistycznej. Ale to jest to oczywiście definicja bardzo współczesna. Dlatego że można by sięgnąć jeszcze głębiej wstecz. Zobaczyć, co te narody mają wspólnego z historii. No i co mają różnego. Czasami można mieć wrażenie, że różnorodność przeważa na tym obszarze między Niemcami i Rosją, od Finlandii do Grecji, i nie da się nic powiedzieć o tym regionie bez jej uwzględniania: kilkanaście języków, tyleż podziałów etnicznych, kilka grup językowych, cztery czy pięć wyznań religijnych. To jest niesamowita mozaika i dlatego między innymi przyjmuje się na Zachodzie punkt widzenia trochę deprecjonujący poszczególne zjawiska kulturowe. Patrząc z perspektywy amerykańskiej: można lecieć samolotem przez cztery godziny jest się ciągle nad tą sama Ameryką. Tutaj przez cztery godziny jadąc prosto samochodem najprawdopodobniej jakąś granicę się przekroczy, czasem – nie jedną. My w naszej części Europy jesteśmy ściśnięci, nie mamy punktu widzenia wielkich obszarów czy imperiów – wręcz przeciwnie, patrzymy na zewnątrz, a wielcy nad nami wiszą.

Jakie więc kryteria wyróżniałyby ten region od Zachodniej Europy i od Rosji? Jednym z kryteriów jest oczywiście geografia, ale ona niewiele powie, ponieważ region by się tutaj geograficznie rozpadał, bo mamy nizinę środkowo europejską z Polską. Natomiast Karpaty już oddzielają Polskę od Węgier czy Czech, Rumunia w dodatku jest podzielona przez Karpaty, dzisiejsza Rumunia, bo Transylwania czy Siedmiogród jest w środku tego łuku karpackiego. Na północy Bałkany są jeszcze bardziej górzyste… Żadnej ciągłości. Mamy tutaj do czynienia z kilkoma dużymi grupami języków: ugrofińską (Finowie, Estończycy, Węgrzy), mamy liczną i zróżnicowaną grupę słowiańską, Rumunów i Albańczyków – mówiących językami nie należącymi do żadnej z grup, historycznie mamy Żydów i ludzi językowo „z zewnątrz”: Rosjanie i Niemcy którzy żyli w tym regionie, odgrywając ważną rolę w jego kulturze i historii. Z religiami nie jest prościej: katolicyzm, protestantyzm, prawosławie, islam i judaizm. Mamy do czynienia z tradycjami które są jak szachownica: na przykład relacje sąsiedzkie: Polacy – katolicy, Słowianie, obok Litwini – Bałtowie, w większości katolicy, a zaraz za granicą mamy Łotyszów – Bałtów, ale głównie protestantów, jeszcze dalej na północ Estończyków też protestantów, ale Ugrofinów. Już widzimy, podziały od tej strony są skomplikowane, a wydaje mi się, że największą rolę w tym skomplikowaniu odgrywała jednak historia. Tutaj przechodzimy do najbardziej skomplikowanych wydarzeń i podziałów.

K.K.: Pan Profesor wspomniał, o Europę Środkowo-Wschodnią łączy doświadczenie komunizmu i dlatego możemy odłączyć na północy – Finlandię, a na południu – Grecję. Wydaje się jednak, że historycznie ta kategoria była bardziej rozciągliwa.

W.R: Historia tego obszaru jest niezwykle skomplikowana i jej najnowsza historia dotyczy komunizmu. Komunizm w pewnym sensie ujednolicał ten obszar, kiedyś to porównałem do lodowca, ale jak lodowiec się wycofał, to zostały moreny, krajobraz polodowcowy, który ujawnia wcześniejsze pokłady. Nieważne jak silny lodowiec to był, krajobraz warto obejrzeć i zobaczyć co tam jest. Nie da się tego inaczej opowiedzieć niż jeden po drugim. Od północy więc: Estończycy przed 1919 rokiem nigdy nie mieli państwowości. Byli zdominowani albo przez Duńczyków, albo przez Niemców, a od początku XVIII wieku przez administrację rosyjską. Mamy protestantów, Ugrofinów podległych aż do naszych czasów kulturze niemieckiej, szwedzkiej, fińskiej czy rosyjskiej. Dla Estończyka własne państwo po na początku XX wieku było czymś nowym, a przeciwnikami estońskiej państwowości byli niemieccy właściciele ziemscy i Rosjanie, którzy narzucali swoją administrację w XVII wieku. Estończycy zbudowali swoje państwo, w którym odnieśli ogromny sukces. Sukces Estonii międzywojennej, jak spojrzymy na liczebność tego narodu i jego punkt wyjścia, jest niezwykły. Łotwa jest troszkę podobna, z tym, że już południowa Łotwa była w obrębie panowania jagiellońskiego, czyli pod wpływami polskimi i katolickimi, więc tam mamy do czynienia z katolikami, a w Semigalii, Kurlandii, Liwonii – z protestantyzmem i obecnością niemiecką, a w Łatgalii – z polską. W ramach reformy rolnej po I wojnie światowej na Łotwie wywłaszczano ziemian niemieckich i polskich, w Estonii – tylko niemieckich, a na Litwie reforma rolna wywłaszczała głównie właścicieli narodowości polskiej (nie mówiąc już o Wileńszczyźnie, która stanowiła kość niezgody).

Łotysze stworzyli państwo dopiero w XX  wieku, a kiedy Litwini? Otóż Litwini mają tradycje państwowości znacznie dawniejszą i są dumni z tego, że słowo Lietuva zostało zapisane w 1009 roku. Z Litwą jest problem: bo czym było Wielki Księstwo Litewskie, które wspaniale rozszerzyli potomkowie Giedymina, jak nie państwem ruskim? Znakomita większość mieszkańców państwa litewskiego to była ludność mówiąca w dialektach ruskich, która już wcześniej przejęła prawosławie. Jeśli mówimy, że Jagiełło za sprawą Jadwigi wprowadził chrześcijaństwo na Litwę, to jest trochę nadużycie. Wprowadził raczej katolicyzm, bo chrześcijaństwo w Wielkim Księstwie Litewskim istniało znacznie wcześniej, tylko że prawosławne. W każdym razie Litwini mają dość specyficzną świadomość narodową, która jest imperialnie-mocarstwowa, gdy mowa o dziedzictwie Giedyminowiczów, z której wywodził się też nielubiany na Litwie Jagiełło. W Polsce natomiast jest on założycielem zupełnie innej dynastii, która dla Litwinów jest czymś konkurencyjnym dla ich tradycji. Oni uważają, że w XVI wieku Polacy spolonizowali szlachtę litewską. Problem jednak brzmi, czym była szlachta litewska? Ona była na Litwie właściwej, między Kownem a Wilnem, a dalej na południe to nie była część litewska, tylko ruska.

K.K.: Otworzyłam najnowszą książkę Wojciecha Roszkowskiego, tę po angielsku, i czytam „można powiedzieć, gdzie Europa Środkowa jest, ale łatwiej jest powiedzieć, gdzie jej nie ma”. Tam było napisane, że Białoruś i Ukraina nie jest Europą Środkową…

W.R: Środkową, a nie – Wschodnią.

K.K.: Ja bym chciała pociągnąć wątek dziedzictwa Wielkiego Księstwa Litewskiego. Skoro Litwa jest, jak rozumiem, a Białoruś nie jest Europą Środkową, to czy to unieważnia dziedzictwo Wielkiego Księstwa Litewskiego – państwa i (biało)ruskiego, i litewskiego, choć w różnych znaczeniach? 

W.R: Nie, dlatego, że ten region w historii się rozszerza i zawęża. Od kilkunastu lat mamy do czynienia z procesem, który być może zmierza do zawężenia tego pojęcia przez to, że pewne państwa z tego regionu weszły do Unii Europejskiej i do NATO, a inne nie. Ja nie przesądzam czy Mołdawia, Białoruś i Ukraina nie dołączą kiedyś do struktur euroatlantyckich, natomiast na razie zostały na boku i to je bardzo od tego regionu oddala. To jest oczywiście polski punkt widzenia, rosyjski punkt widzenia jest taki, że aż do Bugu mamy Zachodnią Ruś. Uważam, że kilkaset lat wpływów polskich na tym obszarze pozostawiło tak silne ślady, mimo kilkudziesięciu lat komunizmu, że nie należy wykluczać, iż Białoruś i Ukraina kiedyś staną się elementami wschodu Zachodniej Europy, a nie Rosji.

K.K.: Zachodu Rosji.

W.R: Mamy więc do czynienia z dylematem czy mówimy o wschodzie Zachodu czy zachodzie Rosji. Dla mnie to nie jest przesądzone w tych trzech przypadkach.

K.K.: A kto o tym przesądzi?

W.R: Myślę, że mieszkańcy przesądzą. Jednak w długim trwaniu historycznym to oni decydują. Co na przykład, w dłuższym trwaniu, przesądziło o depolonizacji kresów I Rzeczypospolitej? Emancypacja chłopów białoruskich, ukraińskich i litewskich, czyli zjawiska w skali masowej. Być może rewolucja bolszewicka jakoś to pokierowała czy wpłynął układ Ribbentrop-Mołotow, ale jednak w długim okresie, zwłaszcza kiedy mówimy o okresie pokojowym, to przemiana w świadomości tych ludzi zadecydowały. Na razie np. Białorusini nie wydają się ku temu skłaniać, ale nawet jak jeszcze Łukaszenko pożyje, to on też nie chce być tylko częścią Rosji, więc jego osobista ambicja utrudnia integrację na stałe Białorusi i potraktowanie jej jako zachodnią Ruś.

K.K.: Pan Profesor dość konsekwentnie prowadzi taką zasadę wykładu szanując różnorodność regionu, szanując historię każdego kraju…

W.R: Żeby zrozumieć region trzeba zrozumieć jego poszczególne składniki.

K.K.: Ja nie chcę go zakłócać, ale jednak jeszcze raz popatrzeć na ten region jako całość.

Skoro mówimy „Europa Środkowa jest między Bałtykiem a Adriatykiem” to co wspólnego mają Chorwaci, albo Słoweńcy z Litwinami i Łotyszami? Jakie jest ich wspólne pole doświadczenia.

W.R: Wspólne jest nie tylko różnorodność, ale pewne zjawiska gospodarczo społeczne i polityczne, a więc usytuowanie na wschód od Łaby, w której niektórzy historycy gospodarki widzą granicę, gdzie dominuje ekstensywny kierunek rozwoju gospodarczego, związany z podziałem Europy jeszcze w XIV wieku. Niektórzy minimalizują wagę tego zjawiska, ja dalej uważam, że Czarna Śmierć, Wojna Stuletnia w Europie Zachodniej i obniżenie się liczby ludności miejscami o połowę, ale przeciętnie około 1/3, spowodowało, że chłopi stali się warstwą narzucająca na dłuższą metą swoją wolę panu. Panowie nie mogli narzucać tych ciężarów feudalnych, których nie miał kto „wyrobić”. Doszło tam do ustępstw ze strony feudalnej szlachty, oczynszowania i szybszego przyznawania wolności osobistej chłopom. Na wschód od Łaby ten dramat XVI wieku nie był tak wielki. Tam nie było takiego ubytku ludności. Eksport zboża za czasów I Rzeczypospolitej doprowadziło to do rozwoju gospodarki ekstensywnej i utrwalenia w coraz większym stopniu pańszczyzny: renta feudalna była ciągle w robociźnie, podczas gdy na Zachodzie była już w formie pieniężnej. Doprowadziło to do komercjalizacji Europy Zachodniej i uwstecznienia gospodarki Europy Wschodniej. To uwstecznienie czy zahamowanie rozwoju mamy od XVI wieku w Polsce coraz większe. Monopol zbożowy szlachty doprowadził do zacofania miast. Miasta, które normalnie żyły z handlu, miały przecież kupców szlacheckich, nie mieszczańskich. Te same zjawiska występowały w Królestwie Węgierskim i w podobnej mierze na Bałkanach, gdzie nastąpiło cofanie się wspólnot gruntowych (to jest bardzo ciekawe zjawisko). Wspólnoty gruntowe na wsi, na terenie zachodniej Europy i w Niemczech i Europie Środkowej właściwie tak do X-XI wieku właściwie prawie zanikał.

K.K.: To jest wspólne gospodarowanie np. wsi?

W.R: Tak, wspólnoty gruntowe. W Rosji trwało to do rewolucji bolszewickiej. Na terenach bałkańskich to były zadrugi, na terenie Polski one się rozpadły wcześniej, ale tutaj za to była pańszczyzna rozwinięta. Ekstensywny rozwój gospodarczy, wspólnoty gruntowe powodowały kolektywne powstrzymywanie rozwoju. Chłop feudalny na zachodzie, jak wymusił na panu płacenie czynszu pieniężnego, to był zmotywowany, żeby zarobić więcej, spłacić czynsz i z tym, co mu zostało pieniędzy pójść kupić coś do sklepu. Chłop pańszczyźniany w Polsce nie miał pieniędzy, bo odrabiał rentę w robociźnie, chłop w zadrudze też wywiązywał się ze swoich zobowiązań w naturze i pieniędzy właściwie nie używał. Rozwój stosunków towarowo-pieniężnych na terenie na wschód (umownie twierdzi się) od Łaby nie następował. Dania jest pewnym odstępstwem, tam reformy królewskie z końca XVII wieku pchnęły kraj w kierunku Zachodu. To jest jeden czynnik, który powodował, że w Europie, na wschód od Łaby nie opłacało się zastępować pracy przez kapitał. W gruncie rzeczy gospodarka komunistyczna też się na tym opierała, na wymuszaniu pracy ekstensywnej, czerpaniu z zasobów, które były dostępne i rabunkowej eksploatacji tych zasobów. To jest czynnik gospodarzy, który powoduje, że cała ta mozaika może mieć jakiś wspólny mianownik.

Bardziej odczuwalnym, wspólnym dla całego regionu jest doświadczenie obcej dominacji. W 1795 roku cały ten obszar był pod panowaniem Prus, Rosji, Austrii i Turcji. Jedynym wyjątkiem jest oczywiście Czarnogóra. Czarnogóra, maleńkie księstewko na wybrzeżu Adriatyku było takim zdalnym satelitą Rosji. Na zasadzie między równowagą między Wenecją i Turcją utrzymywało taką prawie-niezależność. Cała reszta regionu była pod panowaniem tych czterech mocarstw, i to co spowodowało, że mamy pewną wspólnotę mentalną – permanentne wyzwalanie się, choć zawsze warto pytać, spod jakiej dominacji wyzwalali się Łotysze, spod kogo wyzwalali się Polacy czy Węgrzy. Z Węgrami jest pewien problem, dlatego, że Węgrzy i Czesi weszli w dominację niemieckojęzyczną na zasadzie politycznego rozwoju. Węgry wpadły w orbitę austriacką na skutek podboju przez Turcję części Królestwa Węgierskiego i panowania Habsburgów w zachodniej części. Potem Księstwo Siedmiogrodzkie zostało spod tureckiej dominacji wyzwolone, ale wpadło w rządy habsburskie. W 1867 r. Królestwo Węgier stało się nominalnie równym partnerem w państwie austriackim, ale przypomnijmy, że powstanie węgierskie 1848 roku to była próba wybicia się na niezależność od Austrii. Węgrzy mogą mieć w pamięci to, że Austria ich zdominowała i ich stosunek do Rosji jest nacechowany pamięcią o dwóch wydarzeniach: stłumieniu powstania węgierskiego przez Suworowa i armię rosyjską w 1849 roku oraz rewolucją 1956 roku. Dalej idąc na południe mamy ciągle do czynienia z mentalnością wyzwalania się: Chorwacja z panowania węgierskiego, Serbia, Bułgaria, Rumunia spod panowania tureckiego czy lokalnych książąt, narzuconych przez Turków.

K.K.: Ja chciałam się zatrzymać przy Węgrzech, bo w tej perspektywie o której Pan Profesor mówi, Węgrzy mają mentalność schizofreniczną i występują w podwójnej roli: ciemiężonych i tych „złych”. Węgierska państwowość w Monarchii Austro-Węgierskiej była może formalna, ale władza etnicznych Węgrów w Królestwie Węgierskim była prawdziwa, nie tylko symboliczna.

W.R: Co do tej dominacji, jeżeli mówimy, że to są narody zdominowane przez obcych to natychmiast usłyszymy protesty: Litwinów w stosunku do Polaków, Słowaków, Rumunów i Chorwatów w stosunku do Węgrów, bo Polska i Węgry mają tradycję państw wieloetnicznych, w których te narodowości, które potem wybiły się na niepodległość, mają pamięć w stosunku do tych metropolitów polskich i węgierskich czasami niedobrą. Jeśli chodzi o Polskę to przede wszystkim Litwini, mają pretensje, że o to, że zostali spolonizowani.

K.K.: To może Polacy, a w każdym razie – Węgrzy powinni być wyłączeni z tej społeczności zdominowanych?

W.R: No nie, niezupełnie, bo jednak powstanie węgierskie było autentyczne, również przeciwko dominacji austriackiej. Krew Węgrzy przelewali przeciwko Austriakom i przeciwko tej sile dominującej. To jest epizod nie tak jak walka Bułgarii, zdominowanej przez prawie sześćset lat przez Turków, czy Serbów – niewiele mniej. Oczywiście w pamięci Serbów i Bułgarów ten element turecki jest silniejszy niż u Węgrów.

Natomiast Węgrzy mają też pewną odmienną rzecz, która ich stawia w innym świetle, to znaczy Trianon[3]. Do dziś nie mogą zapomnieć, że na skutek przegranej I wojny światowej, mówiąc w uproszczeniu, Węgrzy utracili większą część historycznego Królestwa Węgierskiego na rzecz Słowacji, Rumunii i Chorwacji (czy Jugosławii – potem).

K.K.: Przesuwając się dalej, będziemy mieli – jeszcze do niedawna – Jugosławię.

W.R: Jugosławia jest w pigułce całym tym regionem, bo mamy do czynienia z, co najmniej trzema dużymi religiami, z etnicznością słowiańską, ale również i albańską. Słowianie południowi, bo tak się ich wszystkich nazywa: Słoweńcy, Chorwaci, Serbowie, Bułgarzy. Albańczycy (odrębna, niesłowiańska grupa etniczna) mają bardzo specyficzną pamięć. Jeżeli znają swoją historię, to były to dzieje narodu zdominowanego przez Turków, którego część, elita społeczna, ziemiańska czy arystokratyczna służyła Turkom jako muzułmanie. W Stambule pewna część ważnych urzędników pochodziła z Albanii, więc ja myślę, że dużo łatwiej jest sobie wmówić, że było się ofiarą i tego może Albańczycy nie pamiętają, ale oni wyprodukowali pewną część kadr Imperium Osmańskiego. Natomiast Słowianie Południowi: Słoweńcy, Chorwaci, Serbowie i Bułgarzy, zacznijmy od Bułgarów…

K.K.: Przepraszam, Pan Profesor celowo pomija Macedończyków? Nie zaliczamy ich do tych ludów?

W.R: Macedończycy tak, Bośnia i Macedonia jeszcze tu wchodzi. Właśnie Bośnia to jest Jugosławia w pigułce. Wszystko co trudne na terenach byłej Jugosławii, to jest Bośnia, dlatego o niej jeszcze powiem. Z Bułgarią może będzie troszkę prostsze: Bułgarzy przybyli na ten teren jako wojownicy o etniczności tureckiej, pokrewni późniejszym Turkom, Azerom i Turkmenom. Ci wojownicy opanowali tylko ludność słowiańską, która mieszkała już wówczas na terenie ówczesnej Bułgarii i się zasymilowali. Nazwa „Bułgaria” ma źródłosłów turecki. Tyle tylko, że jest to naród słowiański ze względu na ludność podbitą przez tureckich Protobułgarów Tyle, że ci najeźdźcy zasymilowali się, przyjęli prawosławie, choć w języku bułgarskim są pewne relikty języka z grupy tureckiej. Potem mieli wspaniałą tradycję imperialną: dwa państwa bułgarskie. VII, VIII, IX, X wiek to jest potęga państwa bułgarskiego. Potem jest klęska, pierwszy upadek na rzecz Bizancjum, Drugie Cesarstwo Bułgarskie i klęska w XIV wieku, następnie przez prawie pięćset kolejnych lat dominacja turecka. Bułgarzy mają w pamięci wyzwalanie się spod jarzma tureckiego. Zupełnie inaczej niż Słowenia, która była pod panowaniem Austrii, a nie Węgier. Stąd w kulturze słoweńskiej, alpejskiej, jest wiele wspólnego z tradycją habsburską. To mieszkanka alpejsko – słowiańsko – turecka, szczególnie słyszalna kiedy się słucha słoweńskiej muzyki ludowej.

Słoweńcy to są nietypowi Słowianie. Posiadają pewne elementy kultury niemieckiej głęboko zakorzenione. Są również katolikami, jak Austriacy. Oni są specyficzni, znacznie różnią się od Chorwatów, dlatego, że Słoweńcy byli zawsze chłopami. Od czasów Księstwa Karyntii z VII wieku swoją warstwę szlachecką, arystokratyczną właściwie utracili. W nowoczesnych czasach to był naród chłopów, którzy wyzwalali się pod dominacji austriackiej. Chorwaci zaś mieli swoje państwo, choć część elity szlacheckiej, chorwackiej się zmadziaryzowała, inni jednak zachowali pewną odrębność narodową. W tradycji chorwackiej jest więcej elementu szlacheckiego niż w słoweńskiej. Z tym, że Chorwaci pamiętają dominację węgierską. Oni się wyzwalali spod panowania węgierskiego. Zaraz obok mamy Serbów, którzy mówią praktycznie tym samym językiem, co Chorwaci. Do niedawna, do rozpadu Jugosławii uważano, że jest jeden język: serbo-chorwacki, tyle tylko, że pisany w Chorwacji alfabetem łacińskim, a w Serbii – cyrylicą. Co więcej, Chorwaci to katolicy, Serbowie – prawosławni. Można powiedzieć, że jest to unikatowy fenomen dwóch narodów, etnicznie prawie jednolitych, ale różnych religijnie i historycznie. Chorwacka droga do niepodległości i autonomii wiodła przez instytucje Imperium Habsburskiego, była bardziej pokojowa. Natomiast Serbowie wywalczali swoją autonomię, niezależność, a w końcu niepodległość, w walkach powstańczych przeciwko Turkom. Stąd mentalność serbska jest zupełnie inna, właśnie przez to. Ostatecznie Królestwo Serbskie się ukształtowało kosztem oderwania tej części od Turcji. Serbowie i Chorwaci w XIX wieku to są dwa odrębne zjawiska. Oni się po I wojnie światowej połączyli w państwie, które w gruncie rzeczy stało się mieszanką wybuchową. Żeby zrozumieć rozpad Jugosławii, trzeba sięgnąć do Jugosławii międzywojennej. Państwo, które zostało zdominowane przez Serbów, nie będących w nim absolutną większością, zostało przez nich podzielone tak, że prawie wszędzie mieli prawie większość. Mieli swoją dynastę, bo Karadziordziewicie to jest dynastia serbska, i nie dopuszczali autonomii Chorwatów i Słoweńców. Mało tego, manipulowali Bośniakami i Macedończykami, w gruncie rzeczy wygrywając ich poparcie w parlamencie, dzięki ustępstwom, bo tam była serbska większość. W każdym razie, Serbowie zostali tak znienawidzeni przez Chorwatów, a także Słoweńców, że jak Jugosławia w 1941 roku rozpadła się pod ciosami III Rzeszy, to Chorwaci stworzyli państewko satelickie, związane z Niemcami, które miało reżim nazistowski, ludobójczy w stosunku do Serbów. Jak komuniści zdobyli władzę, to kolaborantów zmasakrowano. Serbów i Chorwatów w XX wieku podzieliła krew, i to kilkakrotnie.

K.K.: Jak patrzymy na komunistyczną Jugosławię i pytamy o dominację, to, czy można powiedzieć, że Jugosławia była zdominowana przez Serbów?        

W.R: Właśnie, to jest bardzo dobre pytanie na które nie ma odpowiedzi, która by sięgała prawdy, bo cokolwiek powiemy jest tylko częściową prawdą. Komuniści jugosłowiańscy byli za federacyjnym kształtem państwa, a więc za daniem autonomii poszczególnym narodom: Słoweńcom, Bośniakom, Chorwatom. Bośnia np. była serbska, chorwacka i muzułmańska. Tyle tylko, ze w aparacie władzy prawdziwym Jugosłowianinem był Tito, bo miał rodziców, matkę Słowenkę, a ojca Chorwata. Istniał klucz: podział na republiki, ale jednak Serbowie odgrywali rolę bardzo silną, chociażby dlatego, że to oni rozprawili się z Chorwackimi nacjonalistami. Właśnie dlatego, gdy Jugosławia zaczęła się rozpadać, to Milošević’owi było stosunkowo łatwo uwierzyć, że propaganda proserbska mu coś da. Nie dała, wręcz przeciwnie: rachuby Serbów w kwestii Miloševicia zawiodły. Okazało się, że on dokonał paru samobójczych kroków, lansując serbski nacjonalizm w państwie, w którym dominowali. To jest skomplikowana odpowiedź. Odpowiedź staje się najlepiej widoczna w ucieczce Serbów z Kosowa, gdzie jeszcze w czasach komunistycznych mogli rywalizować z Albańczykami. No ale w momencie, gdy Milošević zaczął tępić Albańczyków, to konflikt już właściwie był kwestią czasu.

K.K.: Mam jeszcze dwa pytania, które stanowią domknięcie naszej rozmowy. Pierwsze z nich: Europa Środkowa była – by tak rzec – modna na początku lat dziewięćdziesiątych. Teraz taka moda intelektualna jakby powraca. Gdyby Pan Profesor popatrzył na polską humanistykę, to czy moglibyśmy powiedzieć, że w Polsce nasza wiedza o Europie Środkowej, stan jej  zinternalizowania nas zadowala?

W.R: Nie, zdecydowanie nie, chociaż w polskiej humanistyce są wybitne postaci, które myślały o tym i powstawały nawet świetne prace: Halecki, Koneczny, współcześnie Cywiński. Mamy dokonania w dziedzinie poznania tego regionu. Mamy również specjalistów od poszczególnych krajów. Natomiast wydaje mi się, że rzadko rozważamy to, co niektórym się wydaje i tak beznadziejne. Czy w ogóle można zbudować jakąś polityczną wspólnotę tych krajów, która by stanowiła przeciwwagę dla Rosji z jednej strony, a z drugiej strony, żeby stanowiła w zjednoczonej Europie jakiś blok wspólny. Niektóry twierdzą, że to jest beznadziejne.

K.K.: Od tego wyjdę, żeby zadać ostatnie pytanie. Zawsze można powiedzieć, że Europa Środkowa jest polskim konstruktem, stworzonym do realizowania polskich interesów. Jak spytamy Estończyka, czy Łotysza, czy chce być środkowoeuropejczykiem, to powiedzą: „My to tacy Skandynawowie jesteśmy”. Jak spytamy Słoweńca czy Chorwata, to też stwierdzą, że z Rumunami nawet Słowakami mało ich łączy…

W.R: Jest rzeczywiście ogromna różnica czasami w wyobraźni poszczególnych tych krajów w stosunku do brutalnych realiów minionego stulecia.

K.K.: Ale jaki my mamy potencjał w Polsce, żeby ten konstrukt skutecznie wypromować i zastosować? I to jest pytanie do Pana Profesora nie tylko jako polityka, ale także – historyka gospodarki.

W.R: Jesteśmy w sytuacji wyjątkowo niekomfortowej, bo powinniśmy do tego ich przekonywać nie przekonując. Jeżeli patrzymy na mapę i oni wszyscy widzą, że my jesteśmy duzi, a każdy z nich jest znacznie mniejszy, to natychmiast będą podejrzewać, że my chcemy coś narzucić. Mamy ten potencjał, ale nie powinnyśmy go za bardzo używać. To jest dramat, bo jak wobec tego to zrobić? Nie powinnyśmy używać, bo się przestraszą. Czy to jest obłuda? Niekoniecznie, dlatego, że w naszej mentalności, historii, nie potrafiliśmy wykorzystywać rozmiarów. Polska nie miała w sobie mentalności imperialnej, nawet za Jagiellonów. To nie jest tak, że Polska grozi wszystkim ekspansją i siłą. Myślę, że należy przekonywać tych partnerów Europy Wschodniej obopólnymi korzyściami. Czy oni w to uwierzą? Jeżeli my sami w to uwierzymy i nie damy im poznawać, że myślimy o czymś więcej, to ja myślę, że jest możliwość zacieśniania tej współpracy. Tyle tylko, że my się mało znamy. My Polacy o nich nie wiemy i nawet czasami nie chcemy wiedzieć. Słowacja na przykład – to dla nas kraj na narty, góry mają fajne, oni mówią trochę jak nasi górale. Taki stosunek do tych krajów trzeba zmieniać. Geografia jest jaka jest i to nie jest nasza zasługa, że jesteśmy trochę więksi. Ja się tym regionem też interesowałem, ponieważ spodziewałem się upadku komunizmu i wykreowania sytuacji takiej jak dzisiaj, że będziemy wolnymi krajami, obciążonymi co najwyżej historią. Warto się tym zajmować, żeby sobie i innym też trochę tłumaczyć, że absolutne minimum to spokój. Pokojowe relacje między nami, to jest o absolutne minimum i znajdowanie wszystkiego co się da wspólnego, żeby budować pozycję nie federacji, ale żeby zaspokajać wzajemnie swoje potrzeby. Bezpieczeństwa, dobrobytu, rozwoju…

 

Wywiad przeprowadzony w ramach projektu „Nauka i polskie dziedzictwo intelektualne. Program popularyzacji polskich nauk humanistycznych i społecznych”, finansowe w ramach umowy 986/P-DUN/2016 ze środków Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeznaczonych na działalność upowszechniającą naukę.



[1] [Jan Korzeń], Dramat narodów bałtyckich, (wyd. w drugim obiegu), Warszawa 1987.

[2] Cultural Heritage of East Central Europe: a Historical Outline, Warszawa 2015; East Central Europe : a Concise History, Warszawa 2015.

[3] Traktat w Trianon, podpisany 4 czerwca 1920 r. między państwami Ententy a Węgrami. W wyniku jego postanowień wyznaczono nowe granice państwa węgierskiego, w których mieszkało 8 z 21 milionów ludzi o narodowości węgierskiej. Węgry utraciły też 2/3 obszaru, zajmowanego przed I wojną światową przez Królestwo Węgier.

Najnowsze artykuły

O imponderabiliach i trudnych wyborach politycznych (wywiad)

O polskiej polityce zagranicznej w okresie II RP z prof. Markiem Kornatem rozmawia dr Maciej Zakrzewski.

Marek Kornat

Data dodania: 2017-10-23

Solidarność jako doświadczenie (wywiad)

Zbigniew Stawrowski

Data dodania: 2017-09-05